Ангелина Грохольская: Прокомментировать эту ситуацию мы попросили нашего гостя – руководителя рабочей группы «Экология и природопользование» в Экспертном совете при Правительстве Российской Федерации Рашида Исмаилова. Рашид, здравствуйте.
Рашид Исмаилов: Здравствуйте.
Ангелина Грохольская: Есть проблема, ее никто не решает. Люди вроде бы обращались и в Роспотребнадзор, и в природоохранную прокуратуру, но на местном уровне. Что дальше? Почему власть никак не воспользуется своим административным ресурсом, не подействует на бизнесменов, которые должны, казалось бы, эту проблему наконец-то решить и устранить?
Рашид Исмаилов: Ну, давайте эту проблему попробуем разложить. Первое – нужно определить, конечно же, юридически виновное лицо. Нужно установить ущерб, объем ущерба. И нужно определить объем ликвидационных работ. Конечно же, для определения виновного лица нужен суд. Существующая практика позволяет доводить это дело до суда, аналогичные примеры есть. Обращается в суд природоохранная прокуратура…
Ангелина Грохольская: А за счет бюджета владельца этого завода можно это сделать?
Рашид Исмаилов: Разумеется, можно, да. Но здесь возникает ряд вопросов чисто юридических. Очень сложно найти то юридическое лицо, которое было. Даже если мы его нашли, установили, то активов у таких юрлиц, которые уже отработали свое…
Ангелина Грохольская: Ну, понятно.
Рашид Исмаилов: С них ничего не возьмешь. У них уставной фонд – 10 тысяч рублей, и все. Здесь нужно понимать… Во-первых, что очень важно? В момент проверки можно установить, что здесь есть состав уголовного преступления. И такая практика тоже есть. Здесь другой подход – здесь уже будет привлекаться не юридическое лицо, а те конкретные физические лица, которые являются…
Ангелина Грохольская: Допустили.
Рашид Исмаилов: …допустили, да, и являются руководителями этой организации.
Как это обычно делается? Подается в суд природоохранной прокуратурой. Она в суд приглашает третьими сторонами Роспотребнадзор (территориальное управление) и Росприроднадзор (тоже территориальное управление). Они обязаны этим заниматься. Вот эта троица, такая «святая троица» – прокуратура, Росприроднадзор и Роспотребнадзор – обязана в суде доказать, что выявлен вот этот факт нанесения ущерба окружающей среде, потенциальный ущерб людям, так как это объект все-таки, ну, можно сказать, что он промышленный. И нужно будет четко понять, какой объем финансирования требуется для ликвидации последствий.
Еще раз подчеркну: такая практика есть. В Курганской области мы довели дело до суда. Тоже была похожая ситуация, когда приходит письмо в Генпрокуратуру… Знаете, как пишут: «Генеральному прокурору». И копия: одному, другому, третьему. И когда из Генпрокуратуры письмо спускается в территориальную прокуратуру, то реакция совсем другая, потому что этот вопрос на контроле. Это тоже надо учитывать. И не надо стесняться, может быть, использовать такие приемы.
Кстати, в Пермском крае новоизбранный губернатор. И я думаю, что это тоже можно использовать, потому что для него сейчас это некий вызов. И как раз эту проблему можно ему дать как проблему для того, чтобы он показал, как он справляется с региональными задачами.
Ангелина Грохольская: Есть повод.
Рашид Исмаилов: Да. Это возможность ему доказать свою состоятельность, эффективность, в конце концов.
Ангелина Грохольская: А как вы думаете, почему нужно вмешательство, допустим, губернатора, чтобы власть на местах зашевелилась и наконец-то что-то сделала, обратила просто внимание на людей, которые живут вот у них рядом, это их соседи?
Рашид Исмаилов: К сожалению, по-другому пока не получается. На местном уровне основная проблема – это отсутствие бюджета.
Ангелина Грохольская: А может быть, неправильное его использование иногда?
Рашид Исмаилов: Ну нет, я бы не сказал так, я бы не сказал. Дефицит действительно есть. У нас есть ряд полномочий, которые относятся к ведению местных органов власти, которые были переданы из региона, но эти полномочия не были обеспечены деньгами.
Вы знаете, в регионах на уровне муниципалитетов есть ряд проблем таких существенных: социальные вопросы, детские сады, школы, медицинские образования, дороги, с ЖКХ сейчас большая проблема. Но что касается таких локальных проблем… А это касается, кстати, и свалок отходов, ТБО, и таких случаев, которые мы сегодня с вами рассматриваем. Здесь просто у них не хватает ресурса. Поэтому такие, казалось бы, безвыходные ситуации они отпугивают – отпугивают, чтобы этим не заниматься.
Ангелина Грохольская: А каких-то других инструментов, допустим… Я все-таки вернусь к бизнесу. Повлиять на владельцев завода, ну, в данном случае или в другом, например. Вообще взаимодействие власти и бизнеса, чтобы была ответственность, социальная ответственность. Вот ты пришел, поработал, у тебя не получилось – ты все бросил и уехал. И вроде бы с него взятки гладки, да? У него денег нет, уставной капитал минимальный, и все. Нет вообще никаких инструментов влияния?
Рашид Исмаилов: На физическое лицо можно воздействовать только через уголовное законодательство, уголовно-процессуальное.
Ангелина Грохольская: Ну, понятно. Если это доказать опять же.
Рашид Исмаилов: Конкретное физическое лицо. Если ему будет грозить срок лишения свободы и он будет об этом знать, то добросовестный предприниматель никогда не оставит за собой такие очаги, которые просто в таком вопиющем состоянии.
Есть еще инструменты для ликвидации таких аварий – это всякие компенсационные фонды в регионах создаются. Кстати, сейчас эта тема на федеральном уровне проговаривается – создание «зеленых фондов», которые, в принципе, могут на себя взять роль ликвидатора, когда нельзя уже найти возможность что-то сделать, вот потратить эти деньги.
Но нельзя забывать, что есть еще и бюджетные средства федерального уровня. У нас сейчас действует программа «Чистая страна» на федеральном уровне, в том числе где заложены деньги и на ликвидацию накопленного ущерба. Можно попытаться вот такие истории, такие отдельные проблемы интегрировать в эти госпрограммы, чтобы за счет федерального бюджета на 2018 год, допустим, в данном случае попробовать заложить эти деньги.
Ангелина Грохольская: И это решить. А есть какие-то положительные примеры решения подобных проблем у нас в стране?
Рашид Исмаилов: Да. Вы знаете, я говорил уже, что у нас практика эта была в Курганской области. Завод был. И тоже, казалось, предприниматели были очень отстранены от того ущерба, который они нанесли окружающей среде.
Ангелина Грохольская: А что там произошло?
Рашид Исмаилов: У них были сбросы в водоемы и в почву. И они всячески от этого открещивались: «Это не наше. Вот подите докажите». Нам пришлось эту проблему выносить на федеральный уровень – с подключением Росприроднадзора, центрального аппарата, Роспотребнадзора, СМИ, что очень важно. Ведь роль СМИ в данном случае является очень значимой. Может быть, она немножко сегодня недооценена на местном уровне, но, привлекая средства массовой информации, проблема становится публичной.
Ангелина Грохольская: В общем, как и в нашем случае тоже. Мы сняли об этом сюжет, мы об этом поговорили, мы об этом сегодня рассказали, обсуждали, поэтому, может быть, и сдвинется это с мертвой точки. Но вернемся к курганской истории. Чем там дело закончилось?
Рашид Исмаилов: Закончилось тем, что было принято судебное решение, где было установлено виновное лицо, юридическое лицо виновное, конкретные люди. И было вынесено решение о том, что они сумму ущерба должны будут возместить для того, чтобы ликвидировать то, что они там натворили.
Ангелина Грохольская: Возместили?
Рашид Исмаилов: Пока нет. Ну, в процессе. Это недавно было принято решение. Но здесь очень важен прецедент. Судебное решение – это ведь уже, по сути, решение государства.
Ангелина Грохольская: Давайте коротко подведем итог. Что же сейчас должны предпринять местные жители? Больше шума вокруг этой истории в первую очередь, да?
Рашид Исмаилов: Больше шума, да, абсолютно верно. Вы прямо очень точно диагноз поставили: больше шума. Не надо стесняться говорить о своей проблеме. Это проблема не в кабинетах, а проблема на конкретной земле. Нужно делать коллективные обращения. Нужно подключать независимых экспертов, экологов, общественные организации. Нужно создавать, может быть, знаете, такой… Ну, не хотелось бы призывать сейчас к каким-то действиям, может быть, незаконного характера. Но – создать какой-то оргкомитет или активную группу, инициативную группу, от ее имени написать генеральному прокурору, в копию поставить полпреда в федеральном округе, поставить прокурора территориального, природоохранного прокурора, и Росприроднадзор, еще раз говорю, и Роспотребнадзор. Это «святая троица» для решения наших проблем традиционно. И пусть они этим занимаются. Это проблема государства, это не проблема людей. Мы не должны свои деньги тратить на это.
Ангелина Грохольская: Это точно. Будем следить за этой ситуацией, посмотрим, чем она разрешится. Очень хотелось бы, чтобы все наконец положительно закончилось, чтобы был хороший финал.
Рашид Исмаилов: Да, будем надеяться.
Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое за беседу и за ваш комментарий.
Рашид Исмаилов: Спасибо.
Ангелина Грохольская: У нас в студии был руководитель рабочей группы «Экология и природопользование» в Экспертном совете при Правительстве Российской Федерации Рашид Исмаилов.
_ _ _ _ _ _
© «Общественное телевидение России»
_ _ _ _ _ _
Читайте наши новости в Telegram-канале Green GR
