Депутат Госдумы Николай Николаев поговорил об этом с председателем Российского экологического общества Рашидом Исмаиловым.
Каким будет наше будущее? Во многом зависит от того, насколько серьезно сейчас мы позаботимся о защите окружающей среды. Неудивительно, что вопросы экологии становятся не только все более актуальными, но и нередко сопровождаются громкими скандалами. Это и многое другое депутат Госдумы, ведущий программы «Общее будущее» на радио «Комсомольская правда» Николай Николаев обсудил с председателем Общероссийской общественной организации «Российское экологическое общество» Рашидом Исмаиловым.
ПОПУЛИЗМ УЖЕ НЕ ПРОХОДИТ
Н. Николаев: Рашид Айдынович, с одной стороны, мне нравится то внимание, которое получила экология. С другой стороны, здесь есть очень серьезные риски. Осенью предстоят выборы. Если посмотреть программы и выступления политиков, то экология — обязательный элемент любой предвыборной программы. Как отличить спекулянтов, которые пытаются политизировать тему экологии или создать политический капитал, от тех людей, которые действительно переживают за ситуацию и пытаются сделать доброе дело?
Р. Исмаилов: Вопрос очень сложный. Прежде всего потому, что популизм всегда был, есть и будет. Любые предвыборные кампании так или иначе содержат набор понятных лозунгов, очень лакомый кусочек — экология. Тема чувствительная, болезненная и понятная для каждого человека. Вы правильно подметили, что даже те, кто по своей партийной идеологии не связан с экологической повесткой, все равно ее берут. Включают в свою предвыборную историю, чтобы прокачать, поднять себе рейтинг, заработать баллы.
Нужна экспертиза, понимание и верификация того, что говорит любой политик. Критический взгляд. Мы сегодня уже не просто наблюдатели. Мы сегодня с вами можем объективно судить о том, что происходит на той или иной точке страны. Когда приезжаешь на полигон или на какую-то горячую точку, люди высказывают не просто «плохо/хорошо», такими категориями. Люди стали разбираться, какие технологии применяются, эффективно или неэффективно. Это говорит о том, что какая-то общая культура, вовлеченность и понимание базовых знаний уже существует. Это, на мой взгляд, позитивный момент, против которого политиканство и, наверное, популизм уже просто так не пройдет. Здесь могут уже попрессовать, что называется.
Выйдете на митинг, начнете топить за какую-то идеологию — прилетят конкретные вопросы. Не просто «браво, ура!» и все. Или там — «не нравится». Конкретные вопросы, на них нужно будет отвечать.
ОТ «ДИВАННОЙ» АКТИВНОСТИ К РЕАЛЬНОЙ
Н. Николаев: В мире большое количество партий «зеленых». У нас тоже есть какие-то наметки. Экология как политика — вам такая идея близка?
Р. Исмаилов: Я считаю, это и есть политика. У нас и официально в стране реализуется государственная политика в сфере охраны окружающей среды. Она многофакторная. И экология — да, это политика, которая стала частью нашей жизни. Мне кажется, что это правильно. Мне нравится формулировка «социальная лицензия». Каждый инвестиционный проект должен пройти социальную лицензию. Это не формализованный документ, а некое одобрение местного населения: ребята, здесь можно работать, да, мы вам доверяем, вы нас убедили, что это безопасно. То есть общество дает лицензию. Сегодняшняя вовлеченность людей — это признак того, что формируется гражданское общество, хоть это и немножко пафосно сказано, но это действительно так.
Активность в намерениях что-то делать, даже разделять мусор. Люди сегодня эту активность демонстрируют. Одно дело — ты просто лайки ставишь в интернете, таким образом себя тоже позиционируешь, это тоже позиция, но это позиция такая диванная. А сегодня мы видим тренд на активное участие. Вышел убрать речку, дерево посадить. У меня лично к этому тоже свое отношение есть. Все-таки субботники, мне кажется, что касается мусора, это такой уже архаизм, они должны уходить из нашей жизни.
Н. Николаев: Должна уже система работать.
Р. Исмаилов: Нельзя в одном и том же месте постоянно проводить субботники. Потому что там постоянно кто-то мусорит. Нужно менять систему, она у нас как-то замкнулась, какое-то дежавю происходит. От этого нужно уходить. Но резюмирую ваш вопрос: активность сегодняшнего населения, нас с вами, говорит о том, что экология — это политика, это часть нашей жизни.
«ВСЕ РЕШЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРОЗРАЧНЫ»
Н. Николаев: Я сейчас наблюдаю за очень интересным кейсом противостояния Волго-Ахтубинской поймы, которая находится под Волгоградом. Это природный парк регионального значения, на краю которого будет проложена дорога, которая соединяет два моста — через Волгу и Ахтубу. Строительство планировалось много лет назад. Прошло необходимые государственные экспертизы. Но вот почему-то именно в этот год стали появляться возражения. Местные активисты переживают за природную среду там, где они живут. Два активиста пошли на выборы. Один — от известной оппозиционной партии, другой — самовыдвиженцем. При этом мы понимаем, что для того, чтобы участвовать самовыдвиженцем без какой-либо партии в выборах, требуется огромное количество денег.
Ну и, наконец, глобальный масштаб. Видим, что ударам подвергаются прежде всего большие инфраструктурные проекты. Я недавно с таким же случаем сталкивался, когда шла речь о расширении БАМа и Транссиба. И если сопоставить эти истории, то мы понимаем, что не все так просто, как кажется. Можно заметить, что очаги напряженности создаются на линии глобального проекта построения Нового Шелкового пути. Что делать, чтобы сократить возможности для спекуляций? Может быть, нам не хватает открытости, информационной активности, экспертов?
Р. Исмаилов: В заключительной части своего вопроса вы озвучили ту мысль, которую я хотел немножко развить. Это открытость. Когда все делается кулуарно, не то что местные жители, а даже и на федеральном уровне мы порой не понимаем, что происходит, когда в Telegram-каналах идет пикирование от одной группы влияния к другой группе влияния, и мы находимся вот в этой информационной какой-то войне, но не понимая реальной ситуации.
Все решения должны быть прозрачны. Другое дело, насколько мы имеем компетенции и знания, чтобы оценку дать. Но мы как минимум имеем право владеть этой информацией. Это и к вопросу об угрозах. Всегда там, где есть место для закрытия или сокрытия чего-то, всегда находятся те, кто говорят: ребята, ага, значит, там что-то заложено, то, что мы не должны знать. А это угроза.
Н. Николаев: Вернемся к теме о том, как избежать этих спекуляций. Об открытости поговорили. Понятно, что нужны в том числе и эксперты, экологи, ученые…
Р. Исмаилов: Верификация нужна!
Н. Николаев: Кто будет это делать? В России достаточно специалистов, какая ситуация с образованием, откуда вообще экологи появляются? У нас кого ни возьми — общественник, активист. Спрашиваешь: какое образование? Любое, кроме экологического.
Р. Исмаилов: Вы умеете задавать непростые вопросы… Системная, конечно, проблема с экологическим образованием. Востребованность экологов у нас сегодня ориентирована в основном на промышленную экологию. Это те ребята, которые заканчивают вузы и уходят работать в компании. Но экология как природопользование, это у нас абсолютно не востребовано, у нас нет этого рынка. Есть большой профицит этих кадров, которые пришли по призванию, по зову души, закончили вуз, стали экологами, гордятся этим по праву, но зарабатывать деньги на рынке и чувствовать себя социально защищенными — с этим большая проблема.
Я думаю, что это еще и некая государственная работа. Мы с вами в прошлом году защитили поправки к Конституции, где у нас теперь четко сформулировано, что правительство РФ несет ответственность за создание условий по развитию экологического образования и экологического просвещения. Возможно, здесь большой потенциал для того, чтобы это стало востребованным. Нужно, наверное, переходить от верхнеуровневого юридического документа к конкретным образовательным стандартам. Мне кажется, мы здесь уже запаздываем, потому что с принятия поправок в Конституцию прошло много времени.
Позиция любого политика или государственного деятеля должна быть верифицирована экспертами. Но для этого необходимо иметь компетенции, вы правы. Здесь у нас большая проблема. Очень много людей, которые считают себя таковыми, но таковыми не являются и высказывают всяческие позиции на разных уровнях, на федеральных каналах, в СМИ, не обладая достаточным уровнем знаний. Это влечет за собой и формирование общественного мнения тоже, возможно, ложного. Здесь, наверное, нужно рассматривать по возможности более широкую палитру, не брать тех экспертов, которые у всех на слуху, которые ходят на телевизионные шоу, обладают возможностью и способностями риторики. Надо смотреть, кто в научной базе. У нас очень много ученых действительно высококвалифицированных, но не каждый из них может красиво сказать, упаковать это свое мнение. Потенциал у нас большой, но надо этих людей вытаскивать. Они у нас есть, и в нашей организации тоже.
НЕ «МУСОРНАЯ РЕФОРМА», А РЕФОРМА ЧИСТОТЫ
Н. Николаев: Недавно был на телевизионном шоу, и там присутствовал человек, который в лесном хозяйстве уже порядка 40 лет. Ему оппонировал как раз один из таких активистов, который в принципе не имеет ничего общего ни с экологическим образованием, ни с лесным хозяйством, но выглядел он значительно более убедительно. И видно было, что зрители, которые присутствовали на этом шоу, явно склонялись: он же говорит, он действительно против, он переживает. А тут спокойный такой человек, который 40 лет проработал в отрасли, все знает и говорит какие-то вещи, которые, может быть, не хотелось бы слышать. Это действительно проблема. Я сейчас поймал себя на мысли, что, честно говоря, не знаю, какие вузы у нас готовят экологов.
Р. Исмаилов: У нас большое количество вузов, и есть кафедры, где готовят экологов. Я сейчас боюсь ошибиться, но это порядка 120 или 130.
Н. Николаев: То есть достаточно большие возможности.
Р. Исмаилов: Да, но рынка нет.
Н. Николаев: Я хотел бы вернуться к теме, которую мы уже затронули. Это вопросы мусора. И прежде всего, наверное, к теме мусоросжигательных заводов. Тема прозвучала в том числе и на Прямой линии с президентом. По данным Росприроднадзора, к началу 2021 года в России было накоплено 51 млрд 75 млн тонн промышленных и бытовых отходов. На каждого россиянина приходится порядка 450 кг мусора в год, а площадь наших свалок и полигонов составляет около 4 млн га, что сравнимо с территорией таких стран, как Нидерланды или Дания. Почему же тема мусоросжигательных заводов, несмотря на то, что они вполне распространены в той же самой Европе, вызывает такой ужас у активистов у нас в стране?
Р. Исмаилов: Во-первых, мне не нравится название «мусорная реформа». Я стараюсь использовать такое словосочетание, как реформа чистоты. Мне кажется, заложенное это слово — мусорная, формирует негативные ощущения, восприятие человеком всего, что делается. Делается очень многое, вкладываются большие деньги сейчас, и это действительно даже не реформа, это вообще новое. У нас нечего реформировать, у нас не было этой отрасли, мы говорим о создании новой отрасли, и это достаточно серьезный эволюционный процесс, протяженный по времени. Во-вторых, мне не нравится словосочетание «мусоросжигательные заводы». Они ведь называются заводы термической утилизации отходов. Здесь заложена тоже, мне кажется, системная ошибка, и человеческое сознание не может это принять как органично вписывающееся действо в свою окружающую среду.
Н. Николаев: То есть вешаются сразу отрицательные ярлыки…
Р. Исмаилов: Да. Более того, образное мышление человека таким образом создано, что когда мы говорим о мусоросжигании, мы представляем некую бочку с огнем, печка открытая, которая горит, туда рабочий лопатой этот мусор закидывает, это все там горит. То есть ощущение мусоросжигания, мне кажется…
Н. Николаев: Ужас вызывает!
Р. Исмаилов: Хотя термическое обезвреживание — это серьезные современные процессы, технологически сложные, которые дошли до очень высокого уровня безопасности. Когда инвестор приходит к губернатору с красивой презентацией о том, куда и во что собирается вкладывать деньги в регион, на первой страничке должно быть написано: обеспечение прямого диалога с населением, с местным сообществом. Это первое, что необходимо сделать до того, как ты забор ставишь. Должен объяснять, что ты собираешься тут делать, по каким технологиям. И будь добр, защити свой проект с точки зрения экологической безопасности. У нас есть случаи (возвращаясь к профилактике социально-экологических конфликтов), когда инвестор уходит из региона. Он пришел, провел встречу с губернатором, красивые фотографии разместили в соцсетях, отчитались, защитились, зашли на территорию, построили забор, технику привезли, а людям не сказали.
…Полный вариант интервью смотрите на сайте радио «Комсомольская правда» и на YouTube-канале NIKOLAEV Podcast.
Источник: https://radiokp.ru/podcast/obschee-buduschee/440827
